Foro sobre historia disidente de la Version Oficial y foro sobre neoruralidad y la Revolucion Integral inspirada en los estudios de Felix Rodrigo Mora.

¿Total pa que? (compensamos el hipernacionalismo franquista?

Presentacion y de discusion general.
Resumen del argumentario antiinvasionista y discusión.
Critica de las fuentes, cuestiones militares, situacion de los conflictos religiosos concomitantes -especialmente en Hispania-, o como se creó la leyenda del poderio árabe y como eso enmascaró la verdadera naturaleza del proceso historico que se estaba desarrollando.

Moderadores: 711, Historia, Ann.Onime

¿Total pa que? (compensamos el hipernacionalismo franquista?

Notapor Un pragmático » 2012 03 14, 7:09

Yo me pregunto ¿No olerá esto a ataque al sobre-uso que le dio el franquismo a la reconquista? Es decir, poco importa si hubiera invasión o no. Llamadlo como os de la gana o como mejor se adecue, pero una cosa está clara: Aquí vinieron hombres y mujeres de origen africano y aquí dejaron sus edificios para deleite de nuestros ojos. Me da igual que nos invadieran o no, porque una cosa debería estar clara en la historia: AQUI NO HAY MALOS NI HAY BUENOS, solo personas que actuaron como les convino. Por eso no se ponga en este foro a los reyes godos o quien sea como el diablo en persona.
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Re: ¿Total pa que?

Notapor Historia » 2012 03 17, 10:33

Un pragmático escribió:Yo me pregunto ¿No olerá esto a ataque al sobre-uso que le dio el franquismo a la reconquista? Es decir, poco importa si hubiera invasión o no. Llamadlo como os de la gana o como mejor se adecue, pero una cosa está clara: Aquí vinieron hombres y mujeres de origen africano y aquí dejaron sus edificios para deleite de nuestros ojos. Me da igual que nos invadieran o no, porque una cosa debería estar clara en la historia: AQUI NO HAY MALOS NI HAY BUENOS, solo personas que actuaron como les convino. Por eso no se ponga en este foro a los reyes godos o quien sea como el diablo en persona.


¿Ponemos a los godos como diablos aqui? No lo hacemos!. En realidad los ponemos como sujetos de la historia.
Tampoco juzgamos moralmente lo que hicieran unos y otros. Ese tema no nos interesa. Si alguna vez se hace será por que se nos escape, pero no por que ese sea el motivo de debatir este tema.

Y si, efectivamente, a partir del 1088 nos viene gente africana, pero no en el 711, por que siendo de nacimiento en el continente africano no podemos decir que fueran africanos entendiendo africano al nativo de africa como solemos usarlo (negros, "moros", etc), si no godos, punicos, romanos, descendientes de germanos cartagineses y romanos instalados ahi, y cristianos todos ellos. Los arabes no son africanos, son asiaticos, y aqui sostenemos -o nos permitimos dudar-, que no nos invaden en el 711 arabes.
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Re: ¿Total pa que?

Notapor Nazarí » 2012 07 21, 1:55

A raíz de lo que comentas de la entrada de beréberes de turbante y del desierto a partir de las invasiones almorávides y almohades, me ha surgido una duda o curiosidad.

Partiendo de la base que estoy de acuerdo con la tesis de Olagüe (he leído su libro y me ha abierto los ojos en muchos aspectos de la supuesta invasión que no tenían lógica), me surge una duda. El suceso del desmembramiento califal tras la muerte del caudillo y hagib al-Mansur, denominado en muchas ocasiones "fitna barbariya", participaron en ella individuos de origen africano, y supuestamente beréberes, que formaban parte del ejército de mercenarios del citado caudillo. Tras la desaparición del Califato, una parte importante de las taifas eran gobernadas por supuestas dinastías de origen beréber (ziríes o hammudíes por citar algunas). ¿Pudo haber a finales del siglo X y a principios del siglo XI un inicio de berberización de al-Ándalus?
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Re: ¿Total pa que?

Notapor Historia » 2012 07 27, 7:04

Nazarí escribió:A raíz de lo que comentas de la entrada de beréberes de turbante y del desierto a partir de las invasiones almorávides y almohades, me ha surgido una duda o curiosidad.

... ¿Pudo haber a finales del siglo X y a principios del siglo XI un inicio de berberización de al-Ándalus?

Sin duda, fué asi. Estos ya si eran bereberes al uso.
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Re: ¿Total pa que?

Notapor Historia » 2012 12 22, 10:23

Nazarí escribió:A raíz de lo que comentas de la entrada de beréberes de turbante y del desierto a partir de las invasiones almorávides y almohades, me ha surgido una duda o curiosidad.
... El suceso del desmembramiento califal tras la muerte del caudillo y hagib al-Mansur, denominado en muchas ocasiones "fitna barbariya", participaron en ella individuos de origen africano, y supuestamente beréberes, que formaban parte del ejército de mercenarios del citado caudillo. Tras la desaparición del Califato, una parte importante de las taifas eran gobernadas por supuestas dinastías de origen beréber (ziríes o hammudíes por citar algunas). ¿Pudo haber a finales del siglo X y a principios del siglo XI un inicio de berberización de al-Ándalus?


Los primeros años 900.

"La rebelión muladí de Omar Ben Hafsún lo era en realidad contra la presión fiscal, contra el Estado; contra la centralización. Todo esto cambiará con Abderramán III, y no por condescendencia o reparto de privilegios, sino precisamente por todo lo contrario: sus campañas contra los señores locales o contra cristianos al norte y su compromiso con especificar Al Ándalus frente al norte de África convirtieron la proclamación del califato omeya en el hecho estratégico más importante de la Europa y el Mediterráneo de su tiempo, equiparable historiológicamente a la coronación imperial carolingia del siglo anterior.

En su seno, la dureza colateral de un estado fuerte llevará la semilla de la próxima disidencia y vuelco histórico: el aparato estatal cordobés, alimentado por un exitoso sistema fiscal, se basaba en el poder coercitivo de un ejército profesional en gran parte norteafricano. Cuadros ascendidos de ese ejército acabarán instalando cuasi-dinastías norteafricanas en algunas regiones andalusíes. Entre éstas y el definitivo empuje final de las llamadas invasiones norteafricanas —almorávides y almohades, principalmente—, se patentará la ínclita berberización —ya sí, con más rigor— de Al Ándalus. Esa creciente presencia norteafricana en Al Ándalus repintará nuevos blasones y explicará la propia Historia de Al Ándalus como la del asentamiento beréber en retroalimentado mito que se remontará a un quimérico 711. Era un nuevo implante de memoria colectiva tras la sirianización —que veíamos.
178 Insistimos en la ya largamente explicada diferencia entre el islam —de donde los musulmanes— y el Islam —de donde lo islámico. La mayúscula no remite más que a civilización. 347

Entre la Anábasis siria de 750 y la invasión tuareg del 711, los elementos de la caricatura historiográfica medieval española sólo aguardaban ya a la transustanciación de Don Pelayo para alimentar el cromatismo de sus miniaturas; cromatismo aún distinguible en las narices de los medievalistas. Pero esto estaba aún por llegar. Por el momento, aún no gestionaban los norteafricanos la vida andalusí. El pelirrojo Abderramán III teñía de negro el pelo que proclamaba su origen: de sangre navarra, por cercana ascendencia de Fortún Garcés, así como de estirpe franca directa por su madre, Muzna. Si racialmente era difícil clasificarlo, como dirigente no lo fue tanto: un rey poderoso que dirigía sus propias campañas y que contó con la inestimable labor secundaria de un hayib —chambelán, suerte de primer ministro— igualmente a la altura de su cargo: el liberto Badr.

En los primeros veinte años de gobierno, Abderramán III sofocó todos los rescoldos de cuestionamiento político reavivados en los ejes que van desde las actuales Extremadura al Levante y desde Andalucía a Toledo. Posteriormente procedió a garantizar el control sobre el valle del Ebro. Gran conocedor de las claves geopolíticas del Estado, desde 914 ordenó que una flota controlase el tráfico mediterráneo desde el Estrecho hasta Murcia. Al no ser este un libro de batallas, la figura de Abderramán III va a perder gran parte del dinámico y detallado cromatismo con que se le suele relacionar en las crónicas de y sobre el tiempo que nos ocupa. Porque, en la práctica, el emir-califa tuvo que conquistar Al Ándalus tras un tiempo de tan patente atomización política, que varios cronistas suelen hablar de fitna —guerra civil; aquí, más en sentido de desmembramiento.
Y no sólo cuestionó la sierra el papel de la ciudad en general, o el muladí el poder del baladí, sino que también las diversas ciudades cuestionaron la macrocefalia cordobesa. En el epítome de cuestionamiento legitimista que Abderramán III tendrá que combatir, el ínclito Ben Hafsún llegó a tratar de tomar Córdoba. También los de El Gallego amenazaban a la capital, y los toledanos se quedarían a las puertas de Andújar en su rebelión. Estos hechos insólitos nos ofrecen una clara perspectiva de cuanto se encontró Abderramán III, así como de las razones justicieras que acompañan a la dictatorial leyenda de este califa.

... el patente colonialismo norteafricano omeya frenó a los últimos idrisíes —hasta los 950—, y apoyó a los zanata —nómadas— frente a los sinhaya —sedentarios—, que a su vez fueron apoyados por los fatimíes orientales. Estos pueblos tendrán un protagonismo creciente en la historia peninsular a medida que se vaya incrementando la nutrición beréber de las tropas omeyas —ya existentes— y muy especialmente con la expansión por Al Ándalus de las llamadas dinastías norteafricanas. "

Texto de Emilio Gonzalez Ferrin
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