Foro sobre historia disidente de la Version Oficial y foro sobre neoruralidad y la Revolucion Integral inspirada en los estudios de Felix Rodrigo Mora.

la invasion, segun Manuela Marin, publicada en el Almendron

Presentacion y de discusion general.
Resumen del argumentario antiinvasionista y discusión.
Critica de las fuentes, cuestiones militares, situacion de los conflictos religiosos concomitantes -especialmente en Hispania-, o como se creó la leyenda del poderio árabe y como eso enmascaró la verdadera naturaleza del proceso historico que se estaba desarrollando.

Moderadores: 711, Historia, Ann.Onime

la invasion, segun Manuela Marin, publicada en el Almendron

Notapor Historia » 2010 08 14, 6:12

la pagina del Almendron continua con esto:

"Frente a esto, los judíos del norte de Africa sabían que El Corán -y este libro era conocido en todos los territorios ocupados por los musulmanes- admitía la libertad de cultos de todos los pueblos que tenían un texto revelado y les adjudicaba un rango igual al de los cristianos, sus perseguidores en España (2,107/113): Los judíos dicen: Los cristianos no tienen ningún fundamento. Los cristianos dicen: Los judíos no tienen ningún fundamento. Pero todos ellos recitan la Escritura; de esta manera se expresan los que no saben y la discrepancia entre ambas religiones sólo será resuelta, según el mismo versículo, por Dios, quien juzgará entre ellos, el Día de la Resurrección, en lo que discrepan.
En consecuencia, los judíos peninsulares no vacilaron en convertirse en auxiliares de los conquistadores árabes e inscribirse como soldados para guardar el orden en algunas de las ciudades recién ocupadas (v.g. Sevilla) y permitir que las fuerzas de choque continuaran su avance en todas direcciones. Por su parte, los cristianos veían estos sucesos con relativa tranquilidad, puesto que en otro versículo, El Corán (5,85/82) reconocía su superioridad sobre los judíos: En los judíos y en quienes asocian encontrarás la más violenta enemistad para quienes creen. En quienes dicen: Nosotros somos cristianos, encontrarás a los más próximos en amor para quienes creen, y eso porque entre ellos hay sacerdotes y monjes y no se enorgullecen.
Por consiguiente, la conquista debió verse con relativa tranquilidad por la población, que podía entender que sólo debía pagar el tributo fijado por El Corán, la capitación o chizya (9,29/29): i Combatid a quienes no creen en Dios ni en el último Día, ni prohíben lo que Dios y su Enviado prohíben, a quienes no practican la religión de la verdad entre aquellos a quienes fue dado el Libro! Combatidles hasta que paguen la capitación por su propia mano y ellos estén humillados.
En principio, pues, los conquistadores -y sobre todo las autoridades financieras- no estaban muy interesados en conseguir nuevos prosélitos, puesto que éstos en teoría dejarían de pagar la capacitación, con el consiguiente empobrecimiento de la hacienda del califato, y éste, durante el dominio de los primeros omeyas desconocía la existencia de conversos y les obligaba a continuar pagando la capacitación. Pero al subir al trono uno de ellos, Umar II el Santo (717-720), cuando aún estaba en marcha la con- quista de España, éste cambió de opinión y decidió que la ley coránica se aplicara en su integridad aunque sus arcas se empobrecieran.
Cabe pensar que las conversiones se multiplicaron, y más cuando las columnas volantes que habían avanzado sin cesar a lo largo de las calzadas romanas de la Península, habían dejado numerosos territorios sin ocupar, pactando con los condes visigodos según las modalidades que la tradición oral -la escrita aún no existía- decía que había empleado el Profeta a lo largo de su predicación y que cada tradicionero explicaría de modo más o menos próximo a la realidad. Y en cuanto al pago de la capitación por propia mano y humillados es tema que admite tal número de interpretaciones que bastaba con que el conde que había quedado a la cabeza del distrito cobrara sus impuestos -notoriamente inferiores a los visigóticos- y fuera a entregarlos a la autoridad musulmana correspondiente.
En estos primeros años de la conquista conocemos dos casos extremos: la capitulación de Teodomiro, gobernador godo de Levante, y la conversión del conde Casio de Aragón. El texto referente al primero es auténtico, se conserva en cuatro copias posteriores y tiene la ventaja de estar escrito antes de la subida al poder de Umar II. Dice que Teodomiro acepta capitular (nazi-la «alá al-sulh wa-ahada»)... con la condición de que no se impondrá dominio sobre él ni sobre ninguno de los suyos; que no podrá ser cogido ni despojado de su señorío; que sus hombres no podrán ser muertos, ni cautivados, ni apartados unos de otros ni de sus hijos ni de sus mujeres, ni violentados en su religión, ni quemadas sus iglesias; que no será despojado de su señorío mientras sea fiel y sincero y cumpla lo que hemos estipulado con él; que su capitulación se extiende a siete ciudades que son: Orihuela, Valentila (¿Valencia?), Alicante, Mula, Bigastro, Eyyo y Lorca; que no dará asilo a desertores ni enemigos, que no intimidará a los que vivan bajo nuestra protección, ni ocultará noticias de enemigos que sepa. Que él y los suyos pagarán cada uno un dinar y cuatro modios de trigo y cuatro de cebada y cuatro cántaros de arrope y cuatro de vinagre y dos de miel y dos de aceite. Pero el siervo sólo pagará la mitad... Este tratado está fechado el 5 de abril del año 713.
Por tanto, la autoridad superior sigue siendo la visigótica, aunque ésta, contractualmente, depende de los musulmanes y se ve obligada a pechar con unas obligaciones que podían ser consideradas como humillantes por los conquistadores.
Distinta parece ser la posición del conde Casio y su hijo Fortún, que pactan y se convierten, porque las tropas musulmanas llegaron más tarde al valle medio del Ebro en que se encontraban sus latifundios y posiblemente con ellas llegaba la nueva doctrina fiscal de Umar II netamente proselitista. Sánchez Albornoz notaba que se cambia más rápidamente de sistema político o de religión que de carácter y puede imaginarse lo que hoy ocurriría si los actuales impuestos se redujeran drásticamente con un cambio de religión.
Sin embargo, esta nueva política no duró mucho y las normas coránicas volvieron a ser interpretadas restrictivamente, recordando, eso sí, que el quinto del botín, de las tierras conquistadas por las armas, pertenecía al Profeta (o a sus sucesores), a sus allegados, a los pobres, etcétera, es decir, al Estado. Los cristianos, que habían quedado aislados en grandes islotes delimitados por las líneas de avance de los conquistadores, tuvieron que avenirse con éstos para mantener un mínimo de relaciones entre sí. En definitiva: pasó con los condes locales lo mismo que había ocurrido cincuenta o sesenta años antes con los dihqan persas: se transformaron en simples administradores de los intereses de los recién llegados a cambio de conservar el cargo dentro de su propia familia y usufructar el poder de patronato sobre la Iglesia, al menos en los años iniciales de la conquista, en lo que aquéllos no lo ejercieron."
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Re: la invasion, segun Almendron

Notapor Historia » 2010 08 14, 7:05

Historia escribió:la pagina del Almendron continua con esto:

"Frente a esto, los judíos del norte de Africa sabían que El Corán -y este libro era conocido en todos los territorios ocupados por los musulmanes- admitía la libertad de cultos de todos los pueblos que tenían un texto revelado y les adjudicaba un rango igual al de los cristianos, sus perseguidores en España (2,107/113)

BUeno, no se si esto o mas bien que aceptaban las religiones del Libro ya que eran monoteistas y antiidolatras, exceptuando al catolicismo,claro. Manuela Marin en el Almendron comete un ligero error cuando dice siempre "cristianos", cuando en realidad deberia decirse católicos.

... En consecuencia, los judíos peninsulares no vacilaron en convertirse en auxiliares de los conquistadores árabes e inscribirse como soldados para guardar el orden en algunas de las ciudades recién ocupadas (v.g. Sevilla) y permitir que las fuerzas de choque continuaran su avance en todas direcciones.

¿Que fuentes documentales tenemos acerca de tal aseveración?. Los que antaño vivian semiescondidos y procurando que no se les viera, podrian dominar ahora a sus enemigos?. Lo soportanrian sin mas los antes dominadores, solo por que habia llegado una guarnicion mora a exigirselo?. Asumirian esto los invasores: otorgar el poder local a los judios de la ciudad, asi, sin mas?. Mucha confianza es esa... un ejercito no avanza si no tiene bien asentada su retaguardia. Y aqui parece que moros y judios son uña y carne... Que extraño. Si los moros debian dejar una guarnicion que les protegiera las espaldas pronto se quedarian sin fuerzas para avanzar ilimitadamente, pero confiar asi, ciegamente, a los judios, implica una reconocimiento de que su fe era su misma fe o por lo menos confiables bastante inusitado. Un tanto suicida, no?. Segun esto bastaria que los catolicos de las ciudades ocupadas prometieran el oro y el moro a los judios para retomar el control. PEro se ve que habian perdido la confianza en sus fuerzas y se dejaron dominar por sus antes subordinados y acojonados judios, en vez de comprar su favor. Los presos vigilan ahora a sus carceleros.

Que situacion mas extraña.

¿Y quienes eran esos enemigos?: los cristianos... o solamente lo catolicos, minoria apegada al poder godo afin?.
Evidentemente los catolicos. Judios y cristianos unitarisas nunca habian tenido problemas. HUbo un tiempo cercano incluso en el que no habia distincion entre un judio y un cristiano unitarista. De hecho, en un principio, ni San Pablo sabia que estaba predicando una nueva religion: estaba predicando judaismo cristiano. La diferencias las establecen mas tarde los paganos cristianizados, que incorporan sus propias creencias al cristianismo y lo acabarian haciendo trinitario y catolico.
Le sucede exactamente lo mismo al islam. MAhoma no estaba creando una nueva religion... solo estaba perfeccionando el judeacristianismo!. Son sus seguidores jueces y demas quienes acabarian diferenciandolo tanto que acabarian creando una nueva religion.

... Por consiguiente, la conquista debió verse con relativa tranquilidad por la población, que podía entender que sólo debía pagar el tributo fijado por El Corán, la capitación o chizya (9,29/29): i Combatid a quienes no creen en Dios ni en el último Día, ni prohíben lo que Dios y su Enviado prohíben, a quienes no practican la religión de la verdad entre aquellos a quienes fue dado el Libro! Combatidles hasta que paguen la capitación por su propia mano y ellos estén humillados.

Curiosamente es peor financieramente ser musulman que ser cristiano bajo dominio musulman. Por de pronto las mujeres, enfermos y pobres quedaban exentos de pagar el tributo. Sin embargo siendo musulman las exigencias financieras eran bastante mas altas Asi pues esa idea de convertirse al islam para eludir impuestos es absolutamente falsa.

En principio, pues, los conquistadores -y sobre todo las autoridades financieras- no estaban muy interesados en conseguir nuevos prosélitos, puesto que éstos en teoría dejarían de pagar la capacitación, con el consiguiente empobrecimiento de la hacienda del califato, y éste, durante el dominio de los primeros omeyas desconocía la existencia de conversos y les obligaba a continuar pagando la capacitación. Pero al subir al trono uno de ellos, Umar II el Santo (717-720), cuando aún estaba en marcha la conquista de España, éste cambió de opinión y decidió que la ley coránica se aplicara en su integridad aunque sus arcas se empobrecieran."


No me lo creo, ja ja ja Me gusraria saber que crónica o fuente afirma tales cosas...



Cabe pensar que las conversiones se multiplicaron, y más cuando las columnas volantes que habían avanzado sin cesar a lo largo de las calzadas romanas de la Península, habían dejado numerosos territorios sin ocupar, pactando con los condes visigodos según las modalidades que la tradición oral -la escrita aún no existía- decía que había empleado el Profeta a lo largo de su predicación y que cada tradicionero explicaría de modo más o menos próximo a la realidad. Y en cuanto al pago de la capitación por propia mano y humillados es tema que admite tal número de interpretaciones que bastaba con que el conde que había quedado a la cabeza del distrito cobrara sus impuestos -notoriamente inferiores a los visigóticos- y fuera a entregarlos a la autoridad musulmana correspondiente.
En estos primeros años de la conquista conocemos dos casos extremos: la capitulación de Teodomiro, gobernador godo de Levante, y la conversión del conde Casio de Aragón. El texto referente al primero es auténtico, se conserva en cuatro copias posteriores y tiene la ventaja de estar escrito antes de la subida al poder de Umar II. Dice que Teodomiro acepta capitular (nazi-la «alá al-sulh wa-ahada»)... con la condición de que no se impondrá dominio sobre él ni sobre ninguno de los suyos; que no podrá ser cogido ni despojado de su señorío; que sus hombres no podrán ser muertos, ni cautivados, ni apartados unos de otros ni de sus hijos ni de sus mujeres, ni violentados en su religión, ni quemadas sus iglesias; que no será despojado de su señorío mientras sea fiel y sincero y cumpla lo que hemos estipulado con él; que su capitulación se extiende a siete ciudades que son: Orihuela, Valentila (¿Valencia?), Alicante, Mula, Bigastro, Eyyo y Lorca; que no dará asilo a desertores ni enemigos, que no intimidará a los que vivan bajo nuestra protección, ni ocultará noticias de enemigos que sepa. Que él y los suyos pagarán cada uno un dinar y cuatro modios de trigo y cuatro de cebada y cuatro cántaros de arrope y cuatro de vinagre y dos de miel y dos de aceite. Pero el siervo sólo pagará la mitad... Este tratado está fechado el 5 de abril del año 713.

Sobre Tudmir o Teodomiro tenemos en el foro una estupenda aclaracion, en la critica de las fuentes documentales.
Distinta parece ser la posición del conde Casio y su hijo Fortún, que pactan y se convierten, porque las tropas musulmanas llegaron más tarde al valle medio del Ebro en que se encontraban sus latifundios y posiblemente con ellas llegaba la nueva doctrina fiscal de Umar II netamente proselitista. Sánchez Albornoz notaba que se cambia más rápidamente de sistema político o de religión que de carácter y puede imaginarse lo que hoy ocurriría si los actuales impuestos se redujeran drásticamente con un cambio de religión.

Si, que sucederia?. Estaria bien saberlo!. Casio paso a ser Banu Qasi: un hispanoromano arabizado. Olagüe comenta su caso.
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Re: la invasion, segun Almendron

Notapor Historia » 2010 08 14, 7:14

Pero, a pesar de todos los pesares, la presión tributaria en los inicios de la conquista fue pequeña y al coincidir con la aplicación de las leyes de Umar II, la islamización se produjo de modo muy rápido.

Percibo cierta contradiccion en esto. Si la causa de la conversion fue el honeroso pago de impuestos, los volubles hispanos no tendrian tanta necesidad de convertirrse si, como aqui se afirma, los impuestos tampoco eran para tanto. No se convertirian y punto. Ademas esa idea de conversion a cambio de dinero es bastante chusca e injusta con los hispanoromanos, a quienes se pone de gente con poca conviccion moral, que venden a su dios por 40 monedas de plata, una vez mas. No me resulta creible.

Y en la España omeya, y siendo jefe de la administración un cristiano, se dio el caso curioso de que el domingo fuera festivo para los funcionarios a pesar de la afirmación coránica -contra la del Antiguo Testamento- de que Dios, por ser Omnipotente, no necesitó ningún día de descanso al terminar la Creación.

Esa idea de un cristiano contraviniendo un principio coranico en pleno dominio Omeya me suena chusco del todo y revelador. No habia arabes ahi.
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Re: la invasion, segun Manuela Marin, publicado en Almendron

Notapor Almendron » 2010 08 17, 8:25

El extracto que se reproduce más arriba no lo he escrito yo sino Manuela Marín del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, tal y como se indica al principio de las páginas dedicadas a la Invasión Árabe:
http://www.almendron.com/historia/medieval/invasion_arabe/ia.htm
Un saludo.
Almendron
 

Re: la invasion, segun Manuela Marin, publicado en Almendron

Notapor 711 » 2010 09 04, 8:04

Almendron escribió:El extracto que se reproduce más arriba no lo he escrito yo sino Manuela Marín del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, tal y como se indica al principio de las páginas dedicadas a la Invasión Árabe:
http://www.almendron.com/historia/medieval/invasion_arabe/ia.htm
Un saludo.

Aclarado queda el tema pues, Almendron. Gracias por tu aclaracion.
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