Foro sobre historia disidente de la Version Oficial y foro sobre neoruralidad y la Revolucion Integral inspirada en los estudios de Felix Rodrigo Mora.

La monedas de la Conquista ¿prueba de la invasion?

Presentacion y de discusion general.
Resumen del argumentario antiinvasionista y discusión.
Critica de las fuentes, cuestiones militares, situacion de los conflictos religiosos concomitantes -especialmente en Hispania-, o como se creó la leyenda del poderio árabe y como eso enmascaró la verdadera naturaleza del proceso historico que se estaba desarrollando.

Moderadores: 711, Historia, Ann.Onime

La monedas de la Conquista ¿prueba de la invasion?

Notapor Historia » 2010 08 04, 8:28

de la discusion de Ann en el foro Alasbarricadas

SIMBOLOS de cada bando.

La estrella de 8 puntas, Venus o el sol, simbolo del arrianismo-judaismo-unitarismo.
Existen diversos diseños de estrella de 8 puntas. Aqui mostramos la famosa estrella de 8 puntas, solar/venusiana
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nota posterior: según un usuario conocedor del arabe aqui si se menciona a Mahoma como profeta, por lo que es posible que esta moneda en concreto no es la señalada por Olagüe como moneda unitarista. La suya deberia parecerse bastante, solo diferenciada por el texto, o simplemente ser otra que desconocemos.


Nosotros suponemos que no era un dinar, claro, si no que era moneda hispana, imitando las anteriores monedas visigodas. ¿El nuevo dueño, el nuevo amo que se supone entra a sangre y fuego debastando... habria de batir monedas bilingües?. Impondria su cultura, su lengua, sus usos, no?. O quizas no: las versiones acerca de la invasion pasan de que los árabes eran muy tolerantes y solo les intersaba recaudar impuestos a que se pasaban a cuchillo a todo quisque, dependia del animo del cronista que escribia la cronica. Asi pues podemos aceptar el supuesto que el invasor emitiera moneda bilingüe para facilitarle la vida al invadido... y a el mismo.

En cambio en una sociedad en transito cultural como era la hispana de esa epoca era normal que aceptaran el mensaje bilingüe. No es dato determinante por si solo, claro, incluso podriamos aceptar una acuñacion bilingüe arabe para facilitar la cosa al vencido. Como siempre es el conjunto, no un detalle aislado, lo que define la situacion.
La inscripcion arabe... menciona a Mahoma?. Seria bueno poder comprobarlo!. Olagüe afirmaba que solo se usaba la formula unitarista, tan semejante a la islamica, pero que no menciona al profeta... ¿Algún arabista en la sala con buen ojo que dirima si esta es la famosa moneda unitarista o no?


Simbolo del trinitarismo catolico, representado por la cruz y el Alfa y Omega Imagen
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Esta es de cuando Constantino, pero la trinitarista católica se parecerá mucho.
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"... sólo existen hoy día del siglo VIII dos clases de documentos: unas monedas y el templo primitivo de la Mezquita de Córdoba,.... Son las monedas unas piececitas de oro en las que están grabadas unas inscripciones latinas. Se conservan en los monetarios de la Biblioteca Nacional de Paris y del Arqueológico de Madrid.

Están de acuerdo los especialistas en que pertenecen al principio del siglo VIII. Mas tarde aparecen monedas bilingües y al fin del siglo o a principios del VIII (finales del 700), verdaderos dinares árabes. Oscuras son las fechas de los mismos, pues es difícil hacer coincidir las cronologías cristianas y musulmanas. Ha sido esto un problema ya engorroso para los autores de los siglos IX y X, como lo veremos en las páginas siguientes. Mas, para los fines de este estudio, nos interesan solamente los sueldos de oro con las inscripciones latinas.

El hecho de labrar moneda constituye una prerrogativa de la autoridad soberana, por la sencilla razón de que el dinero es el nervio de la guerra. En estas condiciones, resulta un tanto extraño saber que los árabes que se apoderaron de Damasco, según se nos asegura, en 639, esperaron nada menos que cincuenta y cuatro años para acuñar piezas propias que afianzaran su autoridad. Fue solamente en 693 cuando el califa, Abd el Malek ibn Meruane, emitió las primeras que se conocen. Imitó a las monedas bizantinas: el sólido y sus dos fracciones, mitad y tercio, se convirtieron en el dinar con sus dos divisiones correspondientes, aunque poseyeran una pequeña diferencia de peso en relación con sus modelos.

Veinte años más tarde, bajo la dirección de los califas que sucedieron al hijo de Meruane, ejércitos árabes hacen la conquista de la Península Ibérica. Pero, hecho aún más extraño que el precedente, las monedas que han sido labradas en estos años de la conquista se parecen como dos gotas de agua no a los dinares de Damasco sino a las monedas visigóticas anteriores. Hecho todavía más extraordinario, si cabe, no son mahometanas como lo han afirmado con ligereza muchos historiadores obsesos por el mito de la invasión.
Su origen es indiscutible. Tienen grabadas en una de sus caras la siguiente leyenda: "Solidus ferítus ín Spania". «Sueldo batido en España» En la otra, en abreviatura, «llevan, según expresión de Levi Provencal, la fórmula islámica del unitarismo». Es la inscripción latina que hemos transcrito anteriormente y cuya traducción reza así: «En nombre del Señor, de Dios sólo hay un Dios sabio, no hay otro parecido a Dios». En el centro, de acuerdo con la tradición visigótica está dibujado un símbolo: En estas piececitas una estrella con ocho puntas. Han discutido los numismáticos acerca de las abreviaturas que en ciertos casos pudieran referirse a la indicción, fecha de la acuñación de la moneda.

Grandes son las dificultades, sobre todo en las más modernas, para hacer coincidir la cronología de la Hégira con la cristiana. Mas, por lo que interesa a nuestros estudios, no se trata de descifrar los problemas que conciernen a estos sueldos, sino el texto en ellos grabado.
En la serie de fórmulas que hemos expuesto y que han servido de señal de adhesión para los arrianos en los diversos momentos del desarrollo de sus ideas, se coloca esta leyenda en un instante muy preciso en la evolución de las unitarias. Por su estilo demuestra una mayor antigüedad que las posteriores sentencias musulmanas. Comparada con la lapidaria: "Un solo Dios existe", es demasiado complicada. Para el creyente no son necesarias mayores explicaciones: a saber, que Dios es el único, el solo sabio y que no existen otros similares. En el curso de la evolución de las ideas ha desaparecido de lo islámico lo accesorio. Inútiles los adjetivos secundarios. Ha alcanzado ahora el monoteísmo unitario su más sencilla expresión. "
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Re: La monedas

Notapor Historia » 2010 08 04, 8:29

Lo que nos dicen los restos arqueologicos numismaticos: lo que dicen las monedas.


"Por otra parte, es el Islam una religión revelada. ... las inscripciones grabadas en las monedas de los años primeros del siglo VIII no hacen alusión alguna al Profeta. No son mahometanas pues no se puede concebir el Islam sin la palabra del Enviado de Dios. Son preislámicas, pertenecen al sincretismo arriano.

«llevan, según expresión de Levi Provencal, la fórmula islámica del unitarismo». Es la inscripción latina que hemos transcrito anteriormente y cuya traducción reza así: «En nombre del Señor, de Dios sólo hay un Dios sabio, no hay otro parecido a Dios»

... sí el dicho escrito no es cristiano, no ha podido ser labrada la moneda en tiempos de los monarcas godos, es decir, en los de Witiza. Llevaría además alguna señal de su autoridad. Como tampoco es musulmán, no ha podido ser batida en tiempos de los emires. Representan pues texto y moneda el interregno revolucionario desde un punto de vista político; desde el religioso, el sincretismo arriano.

Se desbarata así el criterio trasnochado según el cual habían supuesto los historiadores que el arrianismo había desaparecido de España con la abjuración de Recaredo. Habían aceptado la verdad oficial de los obispos y de los reyes godos, sin molestarse en averiguar la realidad del pueblo español. Demostraba la revolución no sólo el hecho de una disconformidad con lo anterior, sino que los poquísimos textos hispanos arrianos que conocemos, pertenecen a esta época y al siglo IX. [b]Ya en su juventud se había percatado Menéndez y Pelayo de que la obra del teólogo de la Escuela de Córdoba, Esperaindeo, había sido escrita para refutar proposiciones arrianas. Había pues herejes en Andalucía por aquellas fechas tan tardías. Lo confirmaba también su contemporáneo, el abate Sansón, en su libro Apologeticus, escrito hacía 864. Se cita en el mismo el único texto de la liturgia arriana que conocemos.

Tenía por objeto la obra oponerse a las proposiciones heréticas del obispo de Málaga, Hostegesis, su enemigo personal. De la pequeña guerra teológica y panfletaria a que dio lugar, aprendemos que los partidarios del malagueño cantaban una antífona que pertenecía a la tradición arriana. Se dice en ella que Cristo había sido concebido en el corazón y no en el útero de la Virgen; de lo que se había retractado el obispo priscilianista, Sinfosius, en su abjuración en el III Concilio de Toledo. Se mantenía pues en el IX lo que ya era articulo de fe en el VI: El nacimiento de Cristo era extranatural, porque le era imposible nacer físicamente, «innascibilis». Nos ha llegado este texto litúrgico arriano en una frase de Hostegesis que cita el abate Sansón en su libro.

He aquí la antífona: O quan magnum miracuíum inauditum!, virtus de coelo prospexit: obumbravit uterum Virginis, potens est majestas includi intra cubiculum cordis januis clausis. «¡Oh cuán grande y extraordinario milagro! La virtud del Cielo nos observa: Cerró el útero de la Virgen, siendo capaz la majestad divina de encerrarse en el aposento del corazón, tras haber cerrado las puertas»217.

La leyenda grabada en las monedas de principios del VIII posee un sabor bíblico indiscutible. ... Dice el texto arriano: In domine domini non deus nisi deus solus sapiens, non deo similis alius. La traducción de San Jerónimo pone en boca del Señor las siguientes palabras: Numquid non ego Domius? Et non est ultra Deus absque me! Deus justus et salvans non est praeter me... quia ego Deus et non est alius. «¿Por ventura no soy yo el Señor? No hay otro Dios sino yo. No hay Dios justo, ni salvador sino yo... Porque soy Dios y no hay otro.» En su tiempo hacian uso los arrianos de este texto de Isaías para predicar el unitarismo a los trinitarios. Lo sabemos por el abate Sansón que lo comenta en su Apologeticus para oponerle su propia argumentación.

... Existe, en efecto, un gran contraste entre la proposición arriana y el dicho clásico del Islam: «Existe un solo Dios». En su simplicidad demuestra una gran sabiduría. Pueden aceptarla todos los monoteístas. En otros términos, la concepción islámica es post-revolucionaria. Aparece cuando el enemigo, vencido o convencido, ya ha desaparecido. Al contrario, la fórmula arriana apunta a la guerra civil y las discusiones teológicas. Ofensiva es la frase: Non deo similis alius. No puede existir otro dios que le sea parecido. ¿Quiénes podían ser estos otros dioses, si no lo eran las personas de la Santa Trinidad? Pues, para los arrianos —y daro está para sus seguidores, los musulmanes—, los trinitarios son asimilados a los triteístas, «porque afirman que lo mismo existen tres personas en la Santísima Trinidad, lo mismo existen tres dioses» (San Isidoro: Etimologias) - La fórmula arriana establecía así un eslabón entre esta opinión premusulmana y el puro mahometismo.

El carácter unitario y antitrinitario de las monedas del siglo VIII está confirmado por la presencia de un símbolo, una estrella de ocho puntas, que está colocado en el centro de una de las caras, la que lleva la leyenda formando orla. ¿Cuál era la significación de este signo astronómico? Por lo menos revela su gran importancia. Pues una moneda representa la soberanía de un poder constituido. Por otra parte el símbolo formado por una imagen aventaja a la escritura en las masas analfabetas que componían la mayoría de los súbditos de una nación. Dada la situación en que se encontraba España, asolada por la guerra civil, enardecida por una revolución que transformaba su sociedad, era de suponer que los rasgos simbólicos de las mismas estarían con intención acentuados. Mas, nos es fácil ahora descifrar el enigma. Por las enseñanzas que hemos adquirido acerca de las manifestaciones del estilo gnóstico, podemos comprender el sentido disimulado en estas enigmáticas estrellas de ocho puntas. "
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Re: La monedas

Notapor Historia » 2010 08 04, 8:32

"DOCUMENTOS Y TEXTOS POSTERIORES AL SIGLO VIII

Las monedas

Los numismáticos han descrito monedas que pertenecen al principio del siglo VIII.
… Llevan éstas , generalmente una cruz erguida sobre varios escalones. En el siglo VII la cruz presenta la forma de la tau griega (yo: el famoso “stauros”: maderos, no cruz!!!). … Las monedas acuñadas en España, como lo afirma su leyenda, no son arábigas, pero son distintas de las visigóticas. El texto está grabado en latín, no en árabe. Son anónimas, pero no mahometanas, pues no hacen referencia alguna al Profeta. Son unitarias!. Así se desprende del texto que los numismáticos han leído en una de sus caras. En el anverso llevan una estrella, emblema de los unitarios; el de los trinitarios está formado por el alfa y omega del alfabeto griego.
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Están de acuerdo los numismáticos en que estas monedas anónimas han sido acuñadas a principios del siglo VIII. Después aparecen monedas bilingües y por fin en el siglo IX modelos similares a los dinares arábigos. … l[u]os cristianos de Córdoba tan sólo han sabido de la existencia de Mahoma en el año 850. Si en verdad monedas acuñadas con la fecha de la Héjira circulaban ya por Andalucía antes de que San Eulogio emprendiese su viaje a Navarra, resultaría muy extraordinario que los dichos cordobeses no se hubieran preocupado por los símbolos y las fechas de las que empleaban en su uso diario. Por otra parte demuestra Álvaro de Córdoba en su Indiculus su ignorancia en el manejo de la cronología mahometana. En una obrita publicada en 864, cuenta el Abate Sansón que los cristianos de Córdoba se habían visto obligados a pagar últimamente un un impuesto extraordinario de cien mil sueldos de oro. Centum millia solidos. No emplea la palabra dinares.[/u] (Apologeticus, Lib. U, 8. Flórez: España sagrada, t. XI, página 385.) No demuestra esto evidentemente que no existieran en estas fechas monedas arábigas hispanas, sino que su uso era poco frecuente en Andalucía Occidental. Por otra parte es probable, visto el proceso diferente de arabización sufrido Por las provincias ibéricas, que la acuñación de las monedas o el empleo de dinares orientales fuesen más frecuentes en el litoral mediterráneo que en el interior de la península. "

Existe un detalle, que no recuerdo haber leido en Olagüe, pero que me surge a raiz de leer este texto, que no se si será cierto o no, y que habria que comprobar. Si lo fuera, seria un detalle mas a añadir a la tesis no invasionista:

"la indicación del lugar de acuñación, Spania, que figura sobre la cara latina se traduce, en la leyenda árabe, con el término al-Andalus. Este término no es probablemente árabe y su origen sigue siendo bastante misterioso, pero indica con certeza que los conquistadores, consciente o inconscientemente, definían una nueva entidad, a la que no querían dar su antiguo nombre de Hispania.
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Contrariamente a lo que pasó con Ifriqiya, nombre calcado del de la provincia romana de África que aplicaron a la parte oriental del Magreb, recurrieron oficialmente a un término que no se atestiguaba en épocas anteriores para designar la provincia extremo occidental del imperio musulmán en expansión. Es preciso recordar que no se retractarán nunca de esta denominación con la que los habitantes musulmanes de la parte islamizada de España se definirán a partir de entonces para llamarse Andalusíes y no Hispania. Como sabemos, los cristianos de los reinos del norte seguirán considerando esta parte islamizada de España como perteneciente a Hispania e incluso le darán este nombre de forma privilegiada. Este hecho, que habría empezado en una época difícil de determinar con exactitud y que se situaría seguramente al comienzo de la Reconquista, refleja la idea de que se trataba de una parte desgajada de un todo y que era preciso reintegrar por la fuerza a la unidad primitiva."

El autor del texto sigue la tesis oficial, la invasionista, por eso habla de "la expansion del imperio". Pero que sucede si en vez de ello sabemos que no hay tal expansion a base de ejercitos arabes?. Pues que esa nueva denominacion, Al Andalus, seria una denominacion hispanoromanogoda arabizada u orientalizada, unitarista. ¿Ya no se sienten ligados al pasado romano, catolico-romano-godo, y buscan una nueva definicion unitarista?. Por un lado me parece uan toma de conciencia muy fuerte, muy "nacional". La acuñacion de su moneda propia con ese nombre es una declaracion "nacional-religiosa" indudable. O lo parece.


Si alguien tiene una otra explicacion soy todo ojos. Recordemos que anteriormente alli donde los arabes invadian el nombre del reino, imperio o pais de acuñacion parece que se mantenia. Aqui es al contrario. Hasta a mi me sorprende esto, de ser cierto. Desde luego lo voy a investigar.

actualizacion del texto (18 marzo 2012): Emilio Gonzalez Ferrin habla de que Al Andalus es la forma árabe de la Atlántida de Platon, de los griegos. La cultura musulmana adoptara muchisimo de la cultura griega, que hereda, y de ahi el nombre. Hispania es la yazirat Al Andalus, la peninsula o isla del Atlantico, asi como denominan a Arabia tambien como yazirat, pues yazirat es tanto peninsula como isla. El qu elso hispanos decidan denominarse Al Anddalus, aparte de inidca run fuerte sentimeinto independiente de lsoromano y latino implica un proceso de arabizacion latente y de mas largo recorrido de lo pensado y aceptado. HAy escritos de Isidoro de Sevilla donde se ven escritos marginales en árabe, lo que indica claramente el esfuerzo del sabio hispano por aprender árabe, ya en su tiempo!, lo cual es indicio de qu eel árabe ni era extraño ya entonces y que se fué integrando en nuestra cultura de la misma manera que lo habian hecho anteriormente otras corrientes culturales orientales: fenicios, punico-cartagineses, sirias e iranies, como esa decoracion iranie en una casa romana del sur hispano y en el siglo III. El árabe ya estaba infiltrado en sectores cultos, nobles y economicamente solventes de la sociedad a en tiempos de Isidoro de Sevilla. Un detalle: Isidoro es nombre "pagano": don o regalo de Isis!.



Esta tambien es curiosa, por ser bastante posterior, acuñada en Toledo. Texto en arabe, y una cruz, simbolo cristiano... Es cristiana y usan el arabe por cultura, por que pensar que eran musulmanes y usan una cruz como emblema es totalmente anacrónico y absurdo.

¿Una moneda que se adaptaba a la cultura bilingüe y pluricultural?. Los judios usaban el arabe, o sea que no estarian discriminados por ello. Sin embargo la presencia de la cruz la hace cristiana, sin duda alguna.
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Moneda de Toledo, 1180 una cruz y texto ... árabe?.
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Re: Las monedas : ¿una vision antagonista a Olagüe?

Notapor Historia » 2010 08 04, 8:33

de el usuario Paria:

Seguimos de conspiranoia en conspiranoia. Que haya algún edificio que se salga de lo típico, o que aparezca una estela funeraria que pueda dar lugar a ciertas dudas a los profanos en la materia (para los arqueólogos mas bien pocas), no demuestra absolutamente nada. La estrella de ocho puntas la han utilizado diversos pueblos en la antiguedad, de diversas partes del mundo. En el sur de Hispania era un símbolo común, utilizado desde la época de los tartessos, mucho antes de Cristo. Pero esto de la numismática de la conspiración, ya se sale por esperpéntico y disparatado:

Ann escribió:
SIMBOLOS de cada bando
(lo he refundido pues inducia a la confusion. A veces cuando quieres explicar tantas cosas, es facil confundir). Dejo lo basico.

La estrella de 8 puntas, simbolo del arrianismo-judaismo-unitarismo.

Existen diversos diseños de estrella de 8 puntas. Aqui mostramos la famosa estrella de 8 puntas, solar
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Nosotros suponemos que no era un dinar, claro, si no que era moneda hispana, imitando las anteriores monedas visigodas. ¿El nuevo dueño, el nuevo amo que se supone entra a sangre y fuego debastando... habria de batir monedas bilingües?. Impondria su cultura, su lengua, sus usos, no?.


¡No!

Siento aguarte de nuevo la fiesta. Todas esas historias suenan muy "interesantes" para los programas de paraciencias de moda. Pero esto lo saben todos los científicos de la materia, o cualquier coleccionista de monedas de a pie, con un mínimo de conocimiento: -Desde que existe el dinero, existen las monedas bilingües, en casi todas las épocas y culturas. Unas veces para el comercio entre distintos pueblos en tiempos de paz, y otras en tiempos convulsos, después de las conquistas, o en periodos de transición. (Otra conspiranoia olagüesca que se va al garete)

Las monedas bilingües:

http://www.tesorillo.com/articulos/bilin/bilingues.htm

Feluses árabes bizantinos y de Al Andalus (La larga garra de la conspiración, al parecer llegaba hasta Bizancio y mas allá):

http://www.tesorillo.com/oca/islam/islam.htm

Feluses de la Invasión, conmemorativos de la conquista, con leyendas árabes alusivas a la guerra santa (Mas claro, el agua):

http://www.numisane.org/Gaceta/GN147.pdf
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Re: La monedas una vision antaginusta a Olagüe

Notapor Historia » 2010 08 04, 8:46

Historia escribió:del usuario Paria:

Seguimos de conspiranoia en conspiranoia. Que haya algún edificio que se salga de lo típico, o que aparezca una estela funeraria que pueda dar lugar a ciertas dudas a los profanos en la materia (para los arqueólogos mas bien pocas), no demuestra absolutamente nada. La estrella de ocho puntas la han utilizado diversos pueblos en la antiguedad, de diversas partes del mundo. En el sur de Hispania era un símbolo común, utilizado desde la época de los tartessos, mucho antes de Cristo. Pero esto de la numismática de la conspiración, ya se sale por esperpéntico y disparatado:

Ann escribió:
SIMBOLOS de cada bando
(lo he refundido pues inducia a la confusion. A veces cuando quieres explicar tantas cosas, es facil confundir). Dejo lo basico.

La estrella de 8 puntas, simbolo del arrianismo-judaismo-unitarismo.

Existen diversos diseños de estrella de 8 puntas. Aqui mostramos la famosa estrella de 8 puntas, solar
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Nosotros suponemos que no era un dinar, claro, si no que era moneda hispana, imitando las anteriores monedas visigodas. ¿El nuevo dueño, el nuevo amo que se supone entra a sangre y fuego debastando... habria de batir monedas bilingües?. Impondria su cultura, su lengua, sus usos, no?.


¡No!

Siento aguarte de nuevo la fiesta. Todas esas historias suenan muy "interesantes" para los programas de paraciencias de moda. Pero esto lo saben todos los científicos de la materia, o cualquier coleccionista de monedas de a pie, con un mínimo de conocimiento: -Desde que existe el dinero, existen las monedas bilingües, en casi todas las épocas y culturas. Unas veces para el comercio entre distintos pueblos en tiempos de paz, y otras en tiempos convulsos, después de las conquistas, o en periodos de transición. (Otra conspiranoia olagüesca que se va al garete)

Las monedas bilingües:

http://www.tesorillo.com/articulos/bilin/bilingues.htm

Feluses árabes bizantinos y de Al Andalus (La larga garra de la conspiración, al parecer llegaba hasta Bizancio y mas allá):

http://www.tesorillo.com/oca/islam/islam.htm

Feluses de la Invasión, conmemorativos de la conquista, con leyendas árabes alusivas a la guerra santa (Mas claro, el agua):

http://www.numisane.org/Gaceta/GN147.pdf


Para que se vea que no defendemos de manera arbitraria o unidireccional la teoria de Olagüe. Aceptamos cualquier critica que de luz al tema. Y este presenta una buena interrogante. ¿Si esas monedas son arabes, son musulmanas... probaria la invasion del 711?.
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Re: La monedas

Notapor Historia » 2010 08 04, 8:47

Paria escribió:Seguimos de conspiranoia en conspiranoia. Que haya algún edificio que se salga de lo típico, o que aparezca una estela funeraria que pueda dar lugar a ciertas dudas a los profanos en la materia (para los arqueólogos mas bien pocas), no demuestra absolutamente nada.

Gran logica. Efectivamente, las cosas se señalan cuando hay diversas, y mejor muchas cosass que se salen de lo tipico. Los indicios se van uniendo formando una idea clara. Justo lo que sucede aquí. Lo curioso es que tambien hay indicios que se parecen muchisimo a pruebas, como esta monedita.

La estrella de ocho puntas la han utilizado diversos pueblos en la antiguedad, de diversas partes del mundo.

Efectivamente, pero hay que ver en que contexto se da el fenómeno. Según cada contexto tendras distintas respuestas. Aqui tenemos una muy concreta: una guerra civil, dos bandos, politico y religioso, el mismo pueblo o los dos mismos pueblos: gados e hispanos (los judios eran de religión, no de etnia o raza, ya que judios de Judea no eran muchos en comparación con los judios de religión, e hispanos).

En el sur de Hispania era un símbolo común, utilizado desde la época de los tartessos, mucho antes de Cristo. Pero esto de la numismática de la conspiración, ya se sale por esperpéntico y disparatado:

Tartessos usa un símbolo bastante anterior a su propia cultura. Ya la usaban los griegos, y posiblemente les venia de oriente. Y Cristo tenia poco que ver con ella, en todo caso el UNITARISMO MONOTEISTA, de lo que era símbolo. Primero solar, luego filosofico y religioso: El dios único. Para los unitaristas o arrianos la estrella no representaba a Cristo, si no a Dios, un dios unico y personal.

Nada pues ni esperpentico ni disparatado. Eso es mas rabieta de broncas de foro cuando no digiere bien que no se sale con la suya ni patrás, cuando insuflado de orgullo logsiano, creia que tenia un facil bocado que darse para inflar ego.

Con el Ego hemos topado, amigo Sancho!. Boca grande y falta de respeto. Y poco mas.


Ann escribió:
Nosotros suponemos que no era un dinar, claro, si no que era moneda hispana, imitando las anteriores monedas visigodas. ¿El nuevo dueño, el nuevo amo que se supone entra a sangre y fuego debastando... habria de batir monedas bilingües?. Impondria su cultura, su lengua, sus usos, no?.


¡No!

Siento aguarte de nuevo la fiesta. Todas esas historias suenan muy "interesantes" para los programas de paraciencias de moda. Pero esto lo saben todos los científicos de la materia, o cualquier coleccionista de monedas de a pie, con un mínimo de conocimiento: -Desde que existe el dinero, existen las monedas bilingües, en casi todas las épocas y culturas. Unas veces para el comercio entre distintos pueblos en tiempos de paz, y otras en tiempos convulsos, después de las conquistas, o en periodos de transición. (Otra conspiranoia olagüesca que se va al garete)

Claro, claro que hay monedas bilingües en otras partes pero … en que contexto?. Una moneda bilingüe implica respeto y complicidad con al otra lengua y cultura, implica mando sobre plaza y control del territorio, recaudación de impuestos, pagos, etc, entre dos comunidades culturalmente diferentes. El problema es: no iban los arabes imponiendo su cultura, a golpe de mandoble de sable?. Por que habrian de usar una moneda biligüe aquí?. O son unos arabes malos malisimos o son unos arabes enrollados y amigables que buscan caer bien y respetan a todo el mundo?.
El problema no es que sea bilingüe, el problema es que NO ES ARABE, ni MUSULMANA, ni CATOLICA!, como se nos ha hecho creer, por error interpretativo, debido al bulo y mito de que nos habian invadido los moros.

Las monedas bilingües:

Feluses árabes bizantinos y de Al Andalus (La larga garra de la conspiración, al parecer llegaba hasta Bizancio y mas allá):

http://www.tesorillo.com/oca/islam/islam.htm

Los tipos de monedas preislámicas más comunes son los dirhem de plata (similares a las dracmas sasánidas) y los feluses y dinares anónimos que imitaban a bronces y oros bizantinos respectivamente. Es interesante observar que durante unas décadas se mezclaron las simbologías cristianas y musulmanas, así como las lenguas griegas, pahlevi y árabe.

Habria que preguntan al invasor arabe: ¿Por que mezclaba una simbologia politeista enemiga, con la suya?. ¿Que bien y exaltado musulman haria eso?. ¿No seria mas bien que no era simbologia musulmana? (bueno, ya admite el propietario que no era aun musulmana). En realidad ni se imaginaba que podria ser, no esta al tanto de lo que aquí hablamos, y sigue, como es normal, la tesis oficial aceptada, y lo despacha como mejor puede, en su confusion.

Feluses de la Invasión, conmemorativos de la conquista, con leyendas árabes alusivas a la guerra santa (Mas claro, el agua):

http://www.numisane.org/Gaceta/GN147.pdf

Buenoooooo, por fin algo de verdad interesante!
Como lo es tanto debere dedicarle más tiempo del que no abundo.
Si lo que he insinua leyendo, es que ya existia la mencion al profeta en monedas de mediados del VII, significaria que una pata de la tesis de Olagüe estaria en el aire, pues desbarataria su idea de que la formula “Y Mahoma es su profeta”, no era conocida para esas fechas en Hispania. Por que existe la certeza de que esa formula es la que diferencia del arrianismo o preislam del islam ya definitivo (una de sus variantes), incluso antes de ser unificado en el Coran y concretados sus rituales y obligaciones. Por que entre que Mahoma predica y la monta, hasta que el Coran y el ritual queda establecido hay un lapso…

O sea que si de verdad la traducción que hace este hombre es exacta, no solo desmontaria a Olagüe en una de sus patas.

Incluso aceptando que sea asi, aun cagandola Olagüe en este tema concreto, una pata mala de Olagüe no desbarata su tesis general, compuesta por muy diversas cuestiones. El mismo avanzaba que no tenia todas las claves ni podia aun aportar prueba de todo, o sea que sin una pata su tesis seguiria bastante viva.

Esas monedas podian estar circulando por Hispania sin necesidad de invasión arabe alguna. ¿No estaban los arabes comerciando desde bastante antes en Hispania, como lo hacian por todo el Mediterraneo, no habia predicadores avanzando por el territorio, como atestigua San Isidoro de Sevilla –que llega a confundir a uno con el mismisimo Mahoma!?... -aunque bastantes años después sus clero -ya invadido-, desconocía al personaje-.

Asi pues presencia de monedas, que traian los comerciantes arabes –y que ademas estaban cambiando nuestra cultura-, no seria nada extraño. Habia tambien monedas bizantinas, y seguramente otras circulando por ahí. Hasta habia monedas romanas, seguramente ja ja ja. Si la moneda se encontro en HIspania no signifca que sea hispana, vaya. Deberia ademas tener simbologia tipica de Al Andalus, o de Hispania, par aconsiderarla moneda de conquistador. Veo que en principio la suponen, nada mas, debido al mito, claro-, la zona de acuñacion pues si es Hispania le daria mas fuerza a la idea. ¿Pero lo indica la moneda o es la normal suposicion del estudioso (influenciado por el mito, evidentemente)?. Si no lo es podemos estar seguros que es moneda venida con el comercio. Pero si es acuñada en Hispania significaria que ya dominaban le territorio unos tipos que escribian en arabe y citaban al profeta. Aunque tampoco prueba que la acuñaran ARABES, si no solo que escribian en arabe, pudiendo ser hispanos arabizados… con mas razon si eran biligües y que si ya conocian la famosa advocación. Pero bueno, es un buen asunto...

Pero eso: no se ponga tan contento por que pueden haber explicacion para todo!.
Como dijo antes, como queja anti-olagüeña, aunque lo traduzco: una gota no hace océano.

Pero estudio este tema con el máximo interes. Será interesante poder echarles un vistazo.
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Re: La monedas

Notapor Historia » 2010 08 04, 8:47

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Se caracterizan por carecer de orla y por tener grabada en el anverso la leyenda, en dos líneas: NO DIOS SINO DIOS y en el reverso: MAHOMA ES EL ENVIADO DE DIOS. (No hay otro dios salvo dios, y Mahoma es su profeta.
Felusa... ¿de la Conquista?. ¿Como lo sabemos... si no pone fecha?. ¿La fecha se deduce, se supone, se presume?. ¿O la pone en algun lado?. ¿Entonces, como afirmar rotudamente que es una moneda de la conquista?. Bueno: si se cree en que hubo una conquista parece logico, no?.

Los que siguen, como es normal y logico, la version Oficial, dicen que es una moneda de la conquista. No podrian decir otra cosa!. No por que sean unos conspiradores si no por que eso es lo que se les ha enseñado y es lo que han aprendido, y aceptado como verdad historica: "los arabes conquistaron Hispania en el 711". Amen. Veremos si eso se sostiene finalmente.

Es de la conquista?. Por que?. Por que es arabe y cita a Mahoma y esta en España?. Raro, raro, raro...
Desde las que se descubrieron en la mezquita de Cordoba estas son las primeras que se muestran. Asi pues son rarezas extraordinarias. Las pruebas de la conquista por fin!!!!. ¿De la conquista??.



Resulta muy curioso, por no decir anacronico que se usase un tipo de moneda en la que Olagüe y otros estudiosos encuentran influencia clara de las anteriores monedas visigodas. Si eran árabes y musulmanas... por que no acuñan segun sus propios modelos califales?. BUeno, al principio es de suponer que los arabes no eran muy duchos en esta materia y era normal que al principio imitaran lo que ya habia.

El primer escollo es: Existia la frase "No hay otro dios salvo dios y Mahoma es su profeta" en el 711 en Hispania?.
Es esta interpretacion fruto de la creencia de la invasion?. Eran esos feluses el pago a soldados musulmanes (o no, arabes o no), y que distribuyeron por la peninsula en su conquista o razzia?.
El documento de Tudmir o Teodomiro posee tambien la advocacion a Mahoma, y Olagúe nos dice que esa frase es imposible pues esa advocacion aun no se habia definido ni se usaba en el islam hispano. No en la Hispania del 711. Asi pues el documento de Tudmir no seria prueba de tratos entre arabes y godos y probaria que hay texto interpolado, esto es: añadido por copistas posteriores ya arabizados y bien islamizados, siendo el documento posiblemente un pacto entre godos en guerra civil.
¿Cuando se crea y usa esa frase?. ¿Cuando la concreta el islam?.

Viendo el texto arabe, en principio no logro saber si lo que ahi pone es "y Mahoma es su profeta" o algo parecido. El otro texto es indudable. Este sobre Mahoma debo aun comprobarlo. Si lo fuera habria que ver si es entonces de la fecha en que se le data o no, y muy posiblemente no claro. A menos que no se acepte lo de que esa advocacion sea posterior. Cosa -negarse a creerselo-, que es aceptable, ya que en estos temas hay opiniones para todos. .

Por de pronto el autor tampoco asegura las fechas, simplemente usa el "probablemente", "seguramente"... vamos que no afirma taxactivamente, no da pruebas de nada. Si es un normal seguidor del mito es razonable que lo de por sentado.

¿SI las monedas son exactas y su advocacion es esa, los arabes o los musulmanes habrian invadido Hispania y el documento de Tudmir podria ser perfectamente valido entre un arabe o musulman y un hispano (aunque otras consideraciones lo hacen improbable -ver critica de este documento en el foro-)?. Pues aun no. La presencia de esas monedas podria deberse a otros motivos, o sencillamente no estar bien datadas y ser posteriores. La datacion la dan la idea de que hubo invasion, pero sin ella habria otras explicaciones: podrian haber llegado por el comercio normal, incluso a traves de los predicadores musulmanes. Si no dicen que han sido acuñadas en Hispania podrian haber sido acuñadas fuera, y si no hay fecha no sabemos desde cuando estan en Hispania ni a cuenta de que.

Asi pues solo suponen un indicio razonable, pero solo eso. O sea, no mas que los indicios de l ateoria no invasionista. Igualada veo la cosa.
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Re: La monedas de la Conquista ¿prueba de la invasion?

Notapor Abdeselam » 2011 01 31, 8:34

haciendo, referencia a la moneda en la que viene expuesto el nombre de mahoma,os puedo decir de que tengo una igual,a esa,conservada en mejor estado,y en ella si hay una fecha se ve con dificultad pero si hay,pone la fecha en calendario árabe con todo esto quiero comunicarles de que la que yo poseo la estoy vendiendo,a quien le interesca se puede poner en contacto por email conmigo a (abdel_love@live.cl)y si la quieren ver con mas detalle está puesta en milanuncios.com con fotos en la sección de coleccionismo,monedas,dicha moneda tiene unos 1400 años de antiguedad,repito,la mia esta a la venta.... (abdel_love@live.cl)
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Re: La monedas de la Conquista ¿prueba de la invasion?

Notapor qutlugh_bilge » 2012 03 02, 10:51

Estimado Historia,

Es muy interesante para discutirlo. Ya comenté en la discusión "Moneda UNITARISTA". Las monedas que se encuentran en esta discusión pueden ser correctamente fechadas, ya que todas tienen fechación en árabe y latín. No se puede relativizar su carácter por tratarse de emisiones bilingües (que tampoco son excepcionales ni extremadamente raras como se afirma): están fechadas en AH 98 (= 716-717). En AH 102 (720-721) ya se conocen dinares indudablemente islámicos cuya ceca mencionada es Al-Andalus (como este ejemplar de la colección Tonegawa (http://www.andalustonegawa.50g.com/coins/102_1_.jpg). Se conocen dirhemes en AH 103 (http://www.andalustonegawa.50g.com/coin ... %20103.jpg). Con respecto a las anteriores, cómo se explica que lleven la Crux potens simplificada al igual que el dinar de Abd-el-Malik con el llamado "Califa de pie" (cuya inscripción hace indudable su atribución a Abd-el-Malik, 685-705). Si la invasión no fue tal, por qué hay moneda con referencias islámicas en 716 y moneda omeya en 720 (sería interesante la explicación). Otro punto que no vi señalado es que el primer sólido llamado "islámico" (con ambas inscripciones en latín) comenzó a acuñarse en África desde AH 91 (= 709-710) y luego 93 (711-712!) en Hispania (o al menos con ese nombre en la ceca).
La reconstrucción de estas emisiones - gracias al estar fechadas y a la bibliografía internacional sobre las mismas - no es tan complicada: al menos en 709 unas personas que usan una traducción latina de la kalima y el mismo emblema (la Crux potens simplificada) que el califato omeya, acuñan moneda en África, y luego de 711 se atribuyen también Hispania. En 716, cambian el anverso por una inscripción decididamente islámica ("Mahoma es el profeta de Allah") y que llama explícitamente en la inscripción Al-Andalus a lo que en el reverso llama Hispania. En 720, deja de acuñarse esta moneda y se usa un tipo idéntico a los omeyas - indudablemente islámico en sus inscripciones - y cuya ceca es Al-Andalus. Por otra parte, la moneda en lengua local o bilingue es bien conocida en el califato temprano: tanto en Palestina como en Irán (en un ambiente zoroastriano y de lengua pahlavi), donde el proceso de islamización está bien documentado (inscripciones, documentos papirológicos, arqueología, etc.).

¡Saludos!

Diego
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Re: La monedas de la Conquista ¿prueba de la invasion?

Notapor qutlugh_bilge » 2012 03 03, 3:39

Otro dato mas. La "moneda de Toledo" tiene una explicación sencilla - y no parece pertinente en esta discusión - si se lee el texto árabe (además de ser una moneda bastante bien conocida): fue acuñada por Alfonso VIII (1158-1214) en Toledo. No solo lleva la cruz sino que las leyendas también son cristianas, mencionan al Papa y a Alfonso VIII. Se sustituye el AH por la era hipánica. Debajo de la cruz hay dos líneas en árabe, se lee ALF, por el nombre del monarca. La moneda de oro circulante hasta ese momento era islámica, por lo que Alfonso VIII emitió su propia moneda de oro "cristianizándola". ¡Saludos! Diego
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